Onderwijspanel met drs. Kete Kervezee (voorzitter PO-Raad), Sjoerd Slagter (voorzitter VO-raad), Jan van Zijl (voorzitter MBO Raad) en drs. Jet de Ranitz (vicevoorzitter HBO-raad)

Vraag: Hoe kijkt u vanuit uw eigen perspectief aan tegen het vraagstuk van de overgangen?

Sjoerd Slagter (voorzitter VO-raad)
De overgangen tussen de onderwijssectoren kunnen voor leerlingen problemen opleveren, zoals stress en een gevoel van onveiligheid. Maar ik merk dat in debatten hierover er verwarring is over een aantal begrippen. Enerzijds gaat het in die debatten over aansluiting versus selectie en aan de andere kant gaat het om kansen bieden versus niveaubewaking. Ik denk dat al deze begrippen aandacht verdienen, maar we moeten eerst met elkaar duidelijk hebben waar het onderwijs zich op moet focussen. Als we bijvoorbeeld selectie erg belang-
rijk vinden, omdat Nederland anders internationaal gezien niet mee kan komen, dan zal het debat een andere richting op gaan dan als we de meeste waarde hechten aan de individuele ontwikkeling van het kind.
Ik vind zelf dat wij veel nadruk leggen op selectie. De Cito-toets is bijvoorbeeld een bevestiging van het feit dat hier steeds meer druk op komt te liggen. Bovendien selecteren we in Nederland al vroeg en zijn we er heel goed in om leerlingen al op jonge leeftijd in allerlei hokjes en routes te plaatsen. Dat levert wat op als het gaat om selectie, maar waarschijnlijk een stuk minder als het gaat om het bieden van kansen. Als de nadruk naar dit laatste verschuift, dan moet de Onderwijsinspectie ook anders gaan beoordelen, want momenteel hecht zij meer waarde aan andere punten tijdens de inspectie.
Kortom: we moeten eerst duidelijk krijgen waar het ons om gaat en pas dan kunnen we dit debat op een heldere manier gaan voeren.

Kete Kervezee (voorzitter PO-Raad)
Op de uitnodiging voor deze conferentie worden de overgangen ‘een probleem van niemand’ genoemd. Ik ben er zeker van dat ze in ieder geval een probleem voor leerlingen en hun ouders kunnen vormen. Het draait daarom vooral om de vraag of er voldoende professionele verantwoordelijkheid is op dit thema. Hebben wij in Nederland de doorgaande leerlijn in het curriculum van de verschillende sectoren voldoende in beeld? En wie is verantwoordelijk voor het waarborgen van die doorgaande leerlijn? Hetzelfde geldt trouwens voor de didactische en pedagogische vragen die in het onderwijs een rol spelen. Denk bijvoorbeeld aan leerlingen die zich vervelen, omdat ze de stof te makkelijk vinden of aan de andere kant, aan leerlingen die heel erg op hun tenen moeten lopen. Beide groepen brengen een hoger risico met zich mee. Dus we moeten sectoroverstijgend kijken naar het juiste tempo en naar de juiste leerstijlen, maar omdat we met een enorm grote groep te maken hebben is dat wel heel complex.
Een ander punt heeft ook mijn aandacht, namelijk het feit dat er twijfels zijn gerezen over het moment van selectie. Velen vinden dat te vroeg en denken dat we hierdoor te veel leerlingen kwijtraken. Ik kan me hier wel in vinden en ben van mening dat we kinderen op zijn minst het voordeel van de twijfel moeten geven.
Ik zou echter ook nog een ander geluid willen laten horen. Uit de Pisa-cijfers blijkt dat we het in Nederland wat betreft leerlingen tot vijftien jaar nog heel goed doen. Dat komt met name doordat wij er goed in slagen zwakkere leerlingen mee te nemen, doordat ze mee moeten op bepaalde niveaus door de normstelling in ons onderwijs. Op het moment dat een leerling te laag scoort, worden er extra inspanningen verricht om de leerling toch het minimum te laten behalen. Dus referentieniveaus kunnen ook juist een middel zijn om leerlingen te stimuleren en mee te nemen. Door eisen te stellen aan kinderen en vast te leggen wat zij aan het einde van groep 8 moeten beheersen, wordt een school gestimuleerd het te willen halen. Bij dit alles is het natuurlijk heel erg belangrijk dat we leerlingen die niet mee kunnen komen tijdig signaleren, zodat ze met extra inspanningen toch verder kunnen komen.
Wat vanmiddag betreft is het denk ik vooral belangrijk om de complexiteit van het vraagstuk niet uit het oog te verliezen. Te veel nadruk op het ene is niet goed, maar te veel nadruk op het andere ook niet; er moet een evenwicht zijn.

Jan van Zijl (voorzitter MBO Raad)
Het vraagstuk van de overgangen kent naar mijn mening twee invalshoeken en daarbij sluit ik me aan bij een paar elementen uit het verhaal van Annette Roeters, namelijk de kwaliteitsbewaking en de opwaartse druk.
Zowel de ‘leverende’ als de ‘ontvangende’ school hebben met dit vraagstuk te maken en zijn hier verantwoordelijk voor. De ‘leverende’ scholen moeten alles eraan doen om leerlingen goed voor te bereiden en de ‘ontvangende’ school moet niet alleen kijken of de leerlingen voldoende toegerust zijn, maar heeft ook de verantwoordelijkheid om eventuele lacunes weg te werken. Op dit punt kunnen we nog veel verdienen.
Als het gaat om opwaartse druk zijn er ook nog winstpunten te behalen. We zijn er namelijk trots op dat zoveel jongeren hoger onderwijs halen, maar dat betekent niet dat ze daar uiteindelijk ook een diploma behalen. Uit de cijfers blijkt namelijk dat er aardig wat leerlingen na verloop van tijd een niveau teruggaan. We zijn in onze samenleving te ver doorgeschoten in het denken dat als een leerling maar naar het hbo kan hij van een goed belegde boterham verzekerd is. We moeten erkennen dat te veel leerlingen terecht komen op plekken waar ze eigenlijk vanwege hun kwaliteiten en capaciteiten niet thuishoren. Hier speelt met name ook het zorgelijke imago van het vmbo en mbo. Ik denk dat leerlingen de overgangen soepeler zullen doorlopen als we er beter in slagen om kinderen daar te brengen waar ze het meeste tot hun recht komen. Ik heb echter het idee dat dat in veel gevallen niet aan de orde is en daar maak ik me zorgen over.
Tenslotte, ik maak me het meeste zorgen om de echt kwetsbare leerlingen aan de onderkant, die nauwelijks mee kunnen komen in het vmbo. Aandacht en begeleiding zijn voor iedereen belangrijk, maar zijn nog belangrijker voor deze groep. Mbo-scholen worstelen hier ook mee, omdat zij veelal niet de tijd en middelen hebben om deze groep voldoende te ondersteunen.
Kortom, ik maak me zorgen om diverse ontwikkelingen, maar dat neemt niet weg dat het met de meeste leerlingen gelukkig gewoon goed gaat.

Jet de Ranitz (vicevoorzitter HBO-raad)
Naar aanleiding van het verhaal van Jan van Zijl moest ik denken aan iets wat mijn man, die leraar is, pasgeleden tegen mij zei. Hij vertelde dat hij een ouder aan de telefoon had gehad, omdat hij een leerling na de brugklas vmbo-advies had gegeven. Die ouder had gevraagd: “Hoe durft u mijn zoon af te schrijven?” Wij schrokken echt van deze reactie, omdat het ons iets zei over het beeld dat men heeft van het vmbo en mbo, waar wij vanuit onze rol als onderwijsgevenden in ieder geval niet achter kunnen staan.
Dit gezegd hebbende, wil ik mijn verdere verhaal toespitsen op het hbo. Het hbo groeit, zoals mevrouw Roeters net ook al zei. Dat is aan de ene kant natuurlijk heel mooi, zeker als deze groei komt doordat leerlingen die voorheen de kansen niet kregen, die kansen nu wel krijgen en pakken. Aan de andere kant kan deze groei ook spanningen met zich meebrengen. Er zijn hogescholen die de groei amper kunnen bijbenen wat betreft collegezalen en docenten, waardoor het niet altijd goed gaat.
Tegelijkertijd denk ik dat we het eens kunnen zijn over wat onze opdracht is binnen het hbo. Als je kijkt naar de afspraken die gemaakt zijn met de minister in het hoofdlijnenakkoord, dan lijkt het alsof het hoger onderwijs veel selectiever moet worden om het niveau hoog te kunnen houden. Maar dat is niet de bedoeling. Het gaat er eigenlijk om dat hogescholen veel beter de match kunnen maken tussen studenten en studierichtingen.
Als hogeschool heb je veel te maken met doorstroom, van het voortgezet onderwijs, van het mbo, maar ook vanuit het wetenschappelijk onderwijs. Hogescholen zitten daarom heel erg te wachten op instrumenten om daarover met de studenten in gesprek te kunnen gaan. We doen daar het nodige al zelf aan; zo zijn er heel veel hogescholen die studiekeuzegesprekken voeren met aankomende studenten, waarbij het met name gaat over motivatie, vaardigheden en interesses van de student en de inhoud van de studie. We hopen dat dit leidt tot minder uitval in een later stadium.
En daarmee kom je ook bij het onderwerp van deze conferentie: is het nu het probleem van niemand? Ik denk dat als je kijkt naar de negatieve gevolgen die voortvloeien uit een doorstroom die niet goed verloopt, we het er allemaal over eens zijn dat het een probleem van iedereen is dat we met elkaar aan moeten pakken.
Samenwerking tussen de sectoren is hierin ook van belang. Met het mbo kunnen we praten over de afstemming van de vakken in bijvoorbeeld technische opleidingen: wat betekent wiskunde in onze opleidingen en welk beeld heeft het mbo daarbij? Ik denk dat het hierbij van belang is om te starten met het afstemmen van de inhoud van richtingen waar de uitval het grootst is. Daar waar het probleem het grootst is, moeten we met elkaar in gesprek om te kijken waar dat door komt en wat we kunnen doen om de doorstroom te verbeteren.

Vraag: Wat kunnen onderwijsinstellingen doen om het voor leerlingen makkelijker te maken het cultuurverschil tussen onderwijsinstellingen te overbruggen?

Kete Kervezee (voorzitter PO-Raad)
Ik denk dat het belangrijk is dat we ons realiseren dat we veel van elkaar kunnen leren. Dat geldt bijvoorbeeld binnen een schoolteam, maar ook tussen scholen en sectoren. In die zin zijn we vanuit het oogpunt van professionalisering bezig om het lerend vermogen te vergroten, wetend dat we met vragen te maken krijgen over aan de ene kant meer opbrengsten, en aan de andere kant het bieden van kansen aan leerlingen. Wanneer die samenwerking beter slaagt, geeft dat ook een goede uitstraling naar leerlingen toe, want als je het hebt over ‘een leven lang leren’ moeten we daar allereerst zelf mee beginnen. We moeten leerlingen laten zien dat leren de moeite waard is.
Hierin zijn ouders ook heel erg belangrijk. Kinderen in het primair onderwijs zijn circa vijfduizend uur per jaar uit bed, waarvan ze er duizend op school doorbrengen. Dat betekent dat ouders nog vierduizend uur over hebben om hun kinderen mee te nemen de grote wereld in. Ouders kunnen dus een grote rol spelen in de ontwikkeling van hun kind. Hiervoor is het wel belangrijk dat ouders bij de school betrokken worden, zodat school en ouders op elkaar afgestemd zijn. Als we erin slagen om de verbinding tussen het onderwijs- en thuismilieu te versterken, kan er nog veel winst behaald worden.

Jan van Zijl (voorzitter MBO Raad)
De meeste leerlingen die een school verlaten zijn daar ook aan toe; voor hen is het niet bedreigend, maar een normale nieuwe omgeving waar ze met plezier naar toe gaan. Dat er problemen ontstaan bij een enkeling is geen reden om het zicht kwijt te raken op het feit dat de meeste leerlingen gewoon naar een andere school willen en die uitdaging willen aangaan. Maar waar het gaat om de kwetsbaren kunnen we meer doen. Ik denk dat onderwijsgevenden hierin een belangrijke rol kunnen spelen, door bijvoorbeeld docenten uit te wisselen tussen vmbo en mbo of mbo en hbo. Hierdoor komen de docenten in de belevingswereld van die kinderen en gaan ze elkaar beter snappen, wat kan zorgen voor een veiliger gevoel. Daarnaast moet er meer uitwisseling komen met betrekking tot de inhoud van het onderwijs, waardoor leerlingen ook beter snappen wat die overgangen inhoudelijk betekenen.
Tenslotte vind ik dat het belang van een goede studiekeuze niet voldoende benadrukt kan worden. Daar moeten we echt in investeren. Veel leerlingen, op alle niveaus, hebben geen idee wat de arbeidsmarkt vraagt, waardoor verkeerde keuzes worden gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat een verkeerde studiekeuze hofleverancier is voor voortijdig schoolverlaten en daar valt dus veel te verdienen.

Sjoerd Slagter (voorzitter VO-raad)
Allereerst denk ik dat een cultuur van maatwerk erg belangrijk is, omdat we in de overgangen merken dat het onderwijs met name gericht is op de middelmaat. We moeten daarom veel meer focussen op maatwerk. Daarom wil ik ook het volgende tegen de politiek zeggen: we scoren in de Pisa-ranking heel goed als Nederland, voor een deel doordat wij de zwakkere leerlingen heel lang mee kunnen nemen. Het kabinet wil echter vijftig miljoen korten, juist op deze leerlingen, waardoor onze score echt omlaag zal gaan. Als de regering wil dat Ne-derland stijgt in die ranking, moet ze dit dus in ieder geval niet doen.
En ten tweede wil ik ook hier selectie versus aanpassing noemen. Vaak is de reflex, bijvoorbeeld bij de overstap van het voortgezet onderwijs naar de pabo, om direct eisen te stellen, waardoor het principe van selectie boven het principe van kansen bieden komt te staan. Je ziet dat ook hier het debat waarover ik het in mijn eerdere antwoord had doorheen loopt.

Jet de Ranitz (vicevoorzitter HBO-raad)
Studenten die bij ons binnenkomen willen in steeds mindere mate afgaan op wat de docent of wat de ouders zeggen, maar meer op wat leeftijdsgenoten ervan vinden. Daarom zijn studiekeuzegesprekken erg belangrijk, waarin ook studenten die de studie volgen aan het woord komen. Dat is best bewerkelijk voor het hbo met duizenden nieuwe studenten per jaar. Maar als ik zie dat bijvoorbeeld de Fontys hogescholen en Hogeschool Rotterdam – toch niet de kleinste hbo’s – dit instrument intensief inzetten, dan moet het haalbaar zijn voor iedereen.
Hogeschool Rotterdam gebruikt dit instrument niet alleen om in zijn algemeenheid de voorlichting te verbeteren en een betere match te kunnen maken. Zij doet dit specifiek ook om de grote groepen tweede en derde generatie allochtonen uit de stad beter op hun plek te laten komen, zodat de doorstroom wordt bevorderd.

Stelling: Door landelijke referentieniveaus in te voeren voor kernvakken zoals taal, rekenen, wiskunde en Nederlands vanaf het basisonderwijs tot aan de arbeidsmarkt zal de aansluiting in het onderwijs verbeteren.

Jan van Zijl (voorzitter MBO Raad)
De referentieniveaus  door de hele onderwijskolom heen van primair onderwijs tot eind mbo op het gebied van taal en rekenen dragen in ieder geval bij aan de kwaliteitsbewaking. Wat me wel een beetje stoort is dat men op een gegeven heeft ontdekt dat we op deze vakken achterlopen en dat we dat nu heel snel op moeten lossen. Het lijkt wel alsof sommige mensen denk dat een achterstand die in twintig jaar is opgelopen, binnen vijf jaar gerepareerd kan worden, maar dat is naïef. Daarnaast moet er ook begrip zijn voor het feit dat het niet altijd direct lukt om tekortkomingen op te lossen.

Sjoerd Slagter (voorzitter VO-raad)
In een aantal landen nemen de leerprestaties enorm toe, zoals in Polen, Noorwegen en Canada, en deze landen werken met referentieniveaus en gestandaardiseerde toetsen. Dus wat dat betreft zijn er goede resultaten. Het grote verschil met Nederland is alleen dat daar de toetsen van nut zijn voor de docent en niet voor de leerling. Via de toets wordt onderzocht waar de leerling in het leerproces zit, waarna een vervolgprogramma kan worden ontwikkeld. De resultaten van de toets worden dus niet gebruikt om leerlingen in te delen in niveaus.
Dat vergt wel heel veel van docenten en scholen, vandaar ook dat die professionaliseringsslag die in onze sector ingezet is van cruciaal belang is.

Kete Kervezee (voorzitter PO-Raad)
De afgelopen vier jaar hebben we in de taal- en rekentrajecten heel systematisch gekeken of leerlingen de stappen zetten die er van hen verwacht worden. Dat heeft heel snel tot veel betere opbrengsten geleid. Ook is het leuker voor de leerlingen als je duidelijk maakt waar je aan werkt en waar je naartoe wilt. Daarnaast is het een opsteker voor leerkrachten als ze zien dat de resultaten omhooggaan.
Wat betreft de referentieniveaus is het belangrijk om te kijken of we die gebruiken om te selecteren of om leerlingen te helpen als blijkt dat ze achterlopen. Ik denk dat dit met name van belang is voor drie- en vierjarige leerlingen. Als zij op dat moment achterlopen en we doen niets, dan blijft dat vaak hun verder schoolloopbaan zo. Daarom moeten we juist in die periode investeren, door ook, zoals ik al eerder zei, ouders meer te betrekken. Ook oudere leerlingen kunnen jongere ondersteunen. Deze inzichten moeten gemeengoed worden in de lerarenopleidingen.
Tenslotte zijn we op dit moment in het primair en voortgezet onderwijs bezig met wat we de ‘warme overdracht’ noemen. Daarbij vragen we aan scholen in bepaalde regio’s om bij brugklas-
sers te kijken op welk niveau ze zitten. Vervolgens is de vraag wat we daarvan kunnen leren en wat we kunnen verbeteren. Deze vragen maken het heel concreet en kunnen de valkuilen waar kinderen in vallen dichten.

Jet de Ranitz (vicevoorzitter HBO-raad)
Het is op een aantal punten belangrijk om landelijke overeenstemming te krijgen, maar of we dat in wetten moeten gaan gieten vind ik de vraag, mede omdat maatwerk belangrijk is. Bovendien verschilt de regionale context van hogescholen enorm. Het is een groot verschil of je als hogeschool actief bent in Rotterdam of Enschede, onder andere door de bevolkingssamenstelling in die plaatsen. Ook het opleidingenaanbod verschilt per hogeschool. Als je bijvoorbeeld vooral technische opleidingen in huis hebt, heb je met andere vraagstukken te maken dan wanneer je een Pabo bent.